蕭十一狼对话李毅：黄之锋何韵诗窜访台湾澳洲意欲何为？蔡英文不见黄之锋另有打算

香港反修例示威浪潮至今没有平息的迹象，9月4日香港特首林郑月娥宣布撤回逃犯条例，但反政府示威者认为“五大诉求，缺一不可”，显示不会停止无理骚乱。中国官方指示威者目的是夺取香港管治权，而在9月3日，港独艺人何韵诗窜访澳洲，并接受ABC及SBS等媒体访问，称澳洲应警惕澳中关系（SBS），而港独急先锋黄之锋也窜到台湾，与台独分子及政党人士会面，更有不轨企图。
就以上新闻，悉尼邮报主编兼时事评论员蕭十一狼（梁浩明）采访了著名旅美社会学家、福州大学台湾研究所所长李毅教授，网络连线一起讨论以上话题。

蕭十一狼：这次香港的反修理示威闹的很大，负面影响已经超出香港本身。而港独势力更想将问题扩大化，国际化。近日，港独艺人何韵诗窜访澳洲，港独急先锋黄之锋窜到台湾，这不是巧合，而是有计划的集体行动。
我留意到何韵诗称，她这次来到悉尼，希望海外华人社区可以发挥作用。她不知道的是，海外主流华人大部分并不认同何韵诗之流的立场观点，不希望港独成功。在9月5日，澳洲《星岛日报》头版全版刊登署名“一群澳洲的香港人”发表的公开信，谴责香港示威暴力及指责何韵诗在澳洲发表错误言论。所以，何韵诗只要留意中文媒体，就知道澳洲并不是港独势力的天堂，她“希望海外华人社区发挥作用”一定会失望，但她这个所谓的希望，多少透露了她来澳洲的政治目的。
另据媒体报道，“香港众志”秘书长黄之锋与香港民主派议员朱凯迪等人9月3日赴台湾进行两天“快闪”行程。评论人士认为民进党政府没能给予黄之锋一行所期待的，他们只能空手而归。黄之锋挑来挑去，选择了台湾，港独分子为何选择了台湾？李教授怎么看？

李毅：尊敬的悉尼邮报，尊敬的各位读者，尊敬的悉尼邮报梁主编，我是李毅，我向各位致敬，向各位问好，很感谢邮报对我的采访和提问，很高兴把我对这些问题的想法给大家汇报一下，分享一下。

我想这里面问的是两个问题了，一个是就是海外华人的态度问题，一个就是台湾当局和蔡英文对这个黄之锋的态度问题，我想这一次，香港出事以后，全球华人的反应，6000万华人的反应，都是普遍反对暴力的，效果也是很显著的，大家都看到这个6000万海外华人心向祖国，热爱祖国，反对这个台独港独藏独疆独。这次香港这样闹，海外华人普遍都是反对的，而且他们都能够这个在各个所在国家地区都能站出来公开表达。所以在全世界，包括在美国，包括在纽约，海外华人华侨，这次都是站在大陆一边，坚决反对这个香港的这个暴乱。

蕭十一狼：对，悉尼在8月17日，由当地华人自发组织了一次和平游行，反暴力护香港，算起来，除了8月11日加拿大第一次，悉尼大游行是全球第二次，参加人数也有3000人，在澳洲来说规模不小了。

李毅：台湾这边，我想他们民进党当局，蔡英文这次对黄之锋提出的要求基本上不与答应，我想主要是民进党现在主要任务是1月12号的这个大选。蔡英文，现在已经面临极其困难的状态，就是去年九合一，失败之后，那么已经很困难，很困难，她明年1月12号，要想连任的话，她已经把两岸关系搞得很坏了，她已经不敢把两岸关系搞得更坏，所以大陆这个制约是很大的，你就是现有状况不变，大陆都对你不客气，你要还敢支持这个香港的反对派的话，那大陆就会有更多的措施。

大陆的任何措施都会使得这个蔡英文和民进党连任更加困难，所以呢，蔡英文，民进党这次并不敢对这个香港的反对派反对势力，提供能够被大陆抓得住把柄的，然后可以顺理成章予以报复的事，他们不敢做，这是对第一个问题的回答。

那么第二个问题。这个我刚才回答第一个问题的时候，等于就把这个第二个问题回答了，就是说蔡英文和民进党现在面临明年1月12号的这个大选的压力，连任的压力，现在已经都已经输到不可能的程度了。现在由于郭台铭，王金平的或会叛变国民党，故国民党有点困难，民进党有点儿高兴，但是也没什么把握，所以在这个情况下呢，他们给这个台湾2300万人民承诺的是不挑衅大陆，要维持两岸关系现状，她要是支持港独势力的话，那就是公开挑衅，她不挑衅大陆都要被收拾。若她挑衅的话，那大陆更是有借口，名正言顺的要收拾她。所以民进党他们不会干这个事的。这是对第二个问题的回答。

蕭十一狼：黄之锋此次台湾之行有三大目的，其中之一是呼吁百万台湾人民十月一日前举行大游行。对此民进党副祕书长林飞帆说这一游行由民间主导会比执政党组织更合适。

李毅：这黄之锋，是一个极其幼稚的不懂事的人，说这话，就是哪壶不开提哪壶。这是目前民进党这个最不敢干的事儿啊，别说百万人，民进党能组织一万人游行反大陆就了不得了。而且他不仅反不了大陆，还会在台湾岛内，大量大量的失去选票，还要被大陆收拾，所以黄之锋愚蠢之极，民进党见到这种人就要躲。

蕭十一狼：所以这次蔡英文没有见黄之锋。黄之锋的另一大诉求是希望台湾修订《难民法》，为香港民主人士提供人道庇护。对此蔡英文回应称，现行法律已经足够，会在必要时为香港人民提供协助。

李毅：蔡英文回应称，现行法律已经足够，会在必要时为香港人提供协助，这个倒是真的，蔡英文已经接受了第一批暴乱份子，接纳了几十个，已经养起来了嘛。后面如果还有暴乱份子受到通缉追捕，我估计美国，台湾肯定都会接受一批，欧洲大概也会接受，日本敢不敢还不知道，这个应该是对民进党蔡英文来讲是好事了，给他们能增加选票，又不得罪大陆。

蕭十一狼：台湾的时政评论人士认为，曾多次高喊“撑香港”的执政党民进党在回应黄之锋一行的诉求方面不如外界预期地那么积极，凸显了蔡英文政府对香港问题的拿捏和顾忌。时事评论员唐湘龙和陈凤馨在他们主持的《观点》网络节目中表示，民进党对黄之锋等是始乱终弃。是这样子吗？

李毅：应该不是。应该说是香港的这次反对派的两三个月来的暴乱，在台湾，给蔡英文给民进党增加了很多选票，给蓝营，给韩国瑜造成了很大的困难，这是事实，所以对民进党蔡英文来讲，香港闹得规模越大，时间越长越好。

我相信呢，民进党蔡英文会继续在道义上，在口头上再接纳这些暴乱份子，违法犯罪分子。香港暴乱违法犯罪分子，受通缉潜逃之后，安置方面，我相信这个民进党，蔡英文都会一如既往的帮忙。你知道他们执政下台之前都会帮忙的，所以不能说始乱终弃。但是，你想让黄之锋令台独势力在台湾鼓吹挑衅大陆的言行，这个是很幼稚的，因为这个我前面说了嘛，这个1月12号选举之前，那个蔡英文，民进党还要做出各种办法，让选民觉得两岸关系并不坏。所以他们不会去上黄之锋这个当。

蕭十一狼：黄之锋位列扑克牌通缉令的黑桃K，罪名是港独急先锋，大家知道他是美欧势力捧起来的一个棋子。说到底，他和何韵诗外窜，就是从事分裂活动。此外，有媒体报道，台湾蔡英文政府对这次香港示威活动有赞助，为此中国取消了台湾自由行以作惩罚，事情是这样吗？

李毅：不是的，完全不是的，大陆取消赴台自由行完全是在这个大规模示威游行之前，这是第一。第二呢，我不认为蔡英文有赞助，因为这个有赞助的话，是最笨最笨的，大陆一旦把这个赞助公诸于世后，大陆对台湾无论采取任何惩罚，都顺理成章，蔡英文这个人不笨，是不会干出这么蠢的事情，她不用去资助黑衣人，也不用去资助香港的这个游行示威。

他只要支持香港这些暴乱头目，叛乱头目访问台湾就行，然后呢，她到时候去接纳，安排这些香港违法犯罪分子到台湾，安排他们，她只要做这些就足够了，她就可以捞选票了，她该要的就都有了，她不需要很愚蠢的具体拿钱资助香港的这些违法犯罪活动，这个是很笨的，她都不会干这笨事，钱有不同的花法是吧，她不会找个笨的花法，她会找到聪明的花法。

蕭十一狼：黄之锋是有刑事案底的，这样的人本来无法移民，但偏偏美国，欧洲以及台湾就喜欢这些罪犯。澳洲总理已经表态不会发签证接纳在澳的香港人，证明这些人走”政治庇护“的路是不通的。暴乱就是暴乱，不应贴上追求”民主“的标签。

蕭十一狼：近日，台湾内部在香港问题上也有不少争论。台湾著名作家、曾担任过马英九政府文化部长的龙应台与另一名台湾媒体女性、名嘴黄智贤打起了嘴仗。龙应台说，如果把香港当敌人对付，用武力处理，那恐怕不是香港“背叛”了他的祖国，而是他的祖国“背叛”了香港。黄智贤9月5日在脸书上发表长文对龙应台的讲话做出回应，指责龙应台双重标准，为“港独”的行径热烈鼓掌。她列举了七点回应理由，直指龙应台不知道什么叫做民主与法治，不了解西方民主史，也不清楚颜色革命的下场是什么。她在文中问到：“只有西方国家警察，才有资格依法执行公权力 ？中国香港警察，只配被暴徒打”？李教授有什么看法？

李毅：龙应台，这个人是台湾典型的独台派，台湾有三派，就是台独派，独台派和统一派，这个我在我很多文章中反复讲过，大体上是统一派不到百分之10的，然后这个台独派独台派各占百分之45，台独派，就是那李登辉，陈水扁，蔡英文。而独台派，人也不少，其中一个代表就是这个龙应台，龙应台就是台湾的独台派代表人物。黄智贤是属于这个10%的统一派，我是完全同意这个黄智贤的看法，所以没什么补充的。

蕭十一狼：悉尼邮报近日发布了关于香港港独分子扑克牌“通缉令”的名单，虽然不是正式的拘捕令，但这些人最终会被被绳之于法吗？

李毅：我觉得这个很难说，大陆现在是投鼠忌器，当前遇见的国内外事情比较多，比较麻烦，所以大陆现在不是惹事儿的时候，大陆现在是躲事儿的时候，能躲就躲，能推迟就推迟。总之就是目前中美贸易战打打谈谈，而中美科技冷战刚开打，大陆的那些被掐脖子的东西正在刚开始追赶。

我个人认为大陆比较有confident的时候，以及doubleconfirm的时候，应该是一到三年以内吧。一到三年之后，贸易战告一段落，不管什么结果，这个中美科技冷战下，大陆掐脖子的那个所谓35项技术，都已经有了这个应对危机的手段，这个时候，才是大陆出手的时候，在这之前，我个人认为大陆都是以退为进，以守为攻。所以我不认为大陆会搞大规模的抓捕，通缉，这个其实都不用理，因为对手太弱小啦，你跟他这样搞没意思。

蕭十一狼：其实我对香港的司法系统完全没有信心，对这些犯罪分子，这边抓，那边放，据悉，在8月30日和9月8日，黄之锋曾两度被捕，并两度被保释，法律就是这样儿戏的。但这样自由他们还嫌不民主，还要追求所谓的”民主“，显然，他们是醉翁之意不在酒，只想搞乱香港，趁机夺权。我看黄之锋之流估计不会移民或逃走，因为拿了钱就要做事，去到台湾就没利用价值了，所以他们还会在香港继续闹，反正几乎全部是外籍法官，是保护伞。黑衣人这些也会继续闹。

李毅：如果对方不识相，不识时务，黑衣人继续闹，这个游行示威不停的话，那一般就是大陆的老政策，即首恶必办，胁从不问，立功受奖，爱国不分先后。首恶必办，首恶开始办三个，五个十个，八个还是20个，30个难说。但这个前提不是大陆主动要去抓这些人，而是香港特区政府去做。如果事情稳不下来，香港这个反对派不识相，黑衣人不自行消灭。反对派还要继续组织大规模游行示威，那这个情况下，那就必须要干。但是反对派是不是还要干，他们还敢不敢继续干，我不是反对派，不是他们参谋长，我摸不清他们到底想什么。

以上是对邮报提出的问题的回答，再次感谢悉尼邮报，感谢悉尼邮报的读者朋友，感谢悉尼邮报的梁主编。谢谢大家，来日方长，后会有期。

蕭十一狼：谢谢李教授与悉尼邮报的采访互动，谢谢！

2019年9月10日

图为社会学家李毅教授在台湾玉山留影

2019年4月，台湾地区政府以李毅持观光签证，不得在台发表演说为由，将李毅强制出境（图），引发争议。离台前留言強調「中國必須統一，也必然統一」。